Поиск PubMed:
Google Scholar

Запись к врачу онлайн | Клиники Москвы

 | 
 

 Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2
АвторСообщение
Zara Bazan
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : Нейрофизиолог
Одобрения от коллег : 11

СообщениеТема: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Пт 29 Апр 2011 - 10:59

Первое сообщение в теме :



Ксенон этот инертный газ не вступает ни в какие химические взаимодействия
и не вызывает повреждения нейронов
— это уже доказано различными научными исследованиями.

Подготовить пациента к операции и не получить на выходе психиатрического больного ...
это архиважная задача для всех анестезиологов.
Проблемы могут быть связаны не только со слабым оснащением больницы,
плохим качеством наркоза и неосведомленностью врача о болячках лежащего
на операционном столе пациента, но и с отсутствием должного контроля за его состоянием
во время общей анестезии.

Что чревато развитием еще одного неприятного осложнения:
во время операции человек может просто-напросто проснуться.
По статистике, при ингаляционной анестезии это случается в 1% случаев,
при анестезии закисью азота может достигать 20%,
при использовании кета-мина — 25.

Только в США каждый год это осложнение развивается примерно у 20 000-40 000 больных хирургического профиля.
Примерно у каждого третьего из этих пациентов восстановление сознания сопровождается болевыми ощущениями,
у остальных боли нет, но возникает чувство дискомфорта, страха и даже паники.
И они автоматически становятся клиентами нейро-утилитарного вспоможения.

P.S..то что повреждают клетки головного мозга практически все анестетики известно.
В результате их применения часть нейронов гибнет.
И хотя в большинстве случаев этот процесс не является фатальным,
именно с проведением общей анестезии специалисты часто связывают нарушение познавательных функций.
Есть данные, свидетельствующие и о более серьезных последствиях наркоза.

Поэтому опыт специалистов-анестезиологов и их мысли были бы интересны в данной теме!


_________________
(c)Zara Bazan
Вернуться к началу Перейти вниз

АвторСообщение
aneston
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : анестезиология-реаниматология
Одобрения от коллег : 51

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Вс 4 Сен 2011 - 16:56

В голом остатке остатке ксенон+миоплегия вы вряд ли пойдете на резекцию аневризмы аорты или двустороннее артобедренное шунтирование. Хотя такие любители острых ощущений есть. Ходят на голой закиси азота. И без регионарных методов обезболивания. Правда ощущения в результате не свои, а пациента.
То, что балансировать проще - правда, но количество каждого компонента увеличивается в разы. И здоровья пациентам это не прибавляет - точно.
На счет ксенона - повторю - не пробовал. Потому ничего сказать не могу.

По поводу второго замечания.
Никто не говорит, что севофлюран это плохо. Препарат - классный!
Но не надо говорить, что это дешево!
Расход препарата даже в режиме анестезии low flow очень и очень приличный!
Не верите - посчитайте сами. Вспомните что такое объемная концентрация (количество в мл препарата в 1 литре газа), посмотрите на уровень газотока и просто помножьте цифры на время анестезии в часах. Более чем уверен, что результат вас малость удивит. Причем не в лучшую сторону.

Профессуре я верю и доверяю. Но только на основе знаний. Т.е. если это объяснимо - я этому доверяю, потому как сам могу объяснить. Если меня ставят перед фактом что кто-то сказал, что это так, я сначала перелопачу кучу литературы, что бы данному факту поверить. Какое бы имя или регалии у профессора не были. Все должно подтверждаться логикой, потому как факты иногда можно и извратить.

_________________
к.м.н., патент РФ "Локальный тромболизис при обтурирующем тромбе".
В настоящий момент заканчиваем создание технологии "Локальный тромболизис" и начинаем регистрацию оной в Росздравнадзоре.

Интересуюсь вопросами тромболитической терапии (инсульт, инфаркт миокарда, ТЭЛА, тромбоз магистральных артерий конечностей, тромбоз диализных шунтов, мезентериальный тромбоз).
Вернуться к началу Перейти вниз
Vadim93_8

avatar

Специальность : анестезиолог-реаниматолог
Одобрения от коллег : 3

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Вс 4 Сен 2011 - 17:50

И,все таки,Сергей,ксенон с закисью азота и сравнивать не стоит-"...где имение,а где вода...."С остальным полностью согласен.
Вернуться к началу Перейти вниз
kvkrutoy
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : анестезиология
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Пн 5 Сен 2011 - 6:55

На закиси, как компонент сбалансированной анестезии, работал с 1994 года, и нареканий нет, жаль завод в Горловке разбомбили и она пропала. А может спецом так делается, резко возрасли продажи дипривана и аналогов( за счёт пациентов), представтели фирм по дипривану и аналогов тут же налетели. Согласен с aneston в расчётах севофлюрана, но сюда надо приплюсовувать цену сорбета и аппарата на котором это всё можно крутить.
Для нашей бедной анестезиологии, закись была разумным, безопастным, дешёвым выбором. В сочитании с нейроаксиальными методиками просто чудо а не наркоз.
Вернуться к началу Перейти вниз
kvkrutoy
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : анестезиология
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Пн 5 Сен 2011 - 7:00

nikolaushkas пишет:
хм.
то есть лапаротомию надо, в идеале, делать с инфильтрацией брюшной стенки новокаином или со спинномозговой анестезией?
непривычно как-то.
Лапаротомию надо делать под грудной эпидуральной анестезией+ наркоз. Линию разреза можно инфильтрировать лидокаином до разреза или после ушивания раны( описан и такой метод).., с добавлением адреналина. Но инфильтрацию я делаю, когда эпидуралку по каким то причинам не сделал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Zara Bazan
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : Нейрофизиолог
Одобрения от коллег : 11

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Чт 15 Сен 2011 - 11:26

У российских анестезиологов беда ...

Авария на железнодорожной станции Челябинска 1 сентября 2011г.,
в результате которой произошла утечка брома.,
повлияла на качество хирургической помощи больным России.

Массовый препарат, используемый для проведения ингаляционного наркоза,
на всю Россию производит только одно предприятие - ОАО "Алтайхимпром".
И вот на предприятии ,из-за отсутствия брома ,прекращён выпуск фторотана.

В результате ЧП бром из Украины не доехал, РЖД должно было доставить его на предприятие.
Вагон с бромом попросту сгорел.
Поэтому на некоторое время остановлено производство фторотана.
По состоянию на 9 сентября 2011г. представители "Алтайхимпрома"
пока обсуждают с Украиной возможности организации новой срочной поставки брома.
Традиционно закупки брома производятся 1-2 раза в год.


Те кому в ближайшее время предстоит лечь на операционный стол,
поджидает неприятный сюрприз от "Ростехнологий"
- хирургам придется либо резать наживую, либо отложить операцию.
Это первые последствия от дефицита анестетиков
из-за остановки госкорпорацией производства фторотана.

Как говорят анестезиологи, примерно с середины августа 2011г.
начались перебои с поставками данного препарата.
Сейчас проблемы испытывают в основном бюджетные учреждения здравоохранения в регионах.

Например Приморское аптечное управление ещё 10 августа заявило,
в израсходование запасов фторотана, а новые поставки пока не предвидятся.
И теперь в местных больницах заменяют ингаляционный наркоз внутривенным, на длительных операциях.

Приходится рисковать, применяя неингаляционные препараты
- Поделилась проблемой Нелли Степура врач анестезиолог-реаниматолог
Краевой клинической больницы №2 Владивостока.
Для ряда сложных операций используют импортный наркоз,
однако далеко не все аппараты в больницах приспособлены к его использованию.

В Москве всё хорошо
- большинство клиник (особенно частных) используют новые,
более современные виды наркоза и аппаратуру.
А вот в регионах дела обстоят намного хуже.

Источник: АМИ-ТАСС и Медицинский портал Приморского края

_________________
(c)Zara Bazan
Вернуться к началу Перейти вниз
kvkrutoy
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : анестезиология
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Чт 15 Сен 2011 - 16:05

Можно и без фторотана обойтись, и не хирургам решать, общайтесь с анестезиологами и те найдут выход из положения. Первый раз слышу об СНГовском фторотане. Гепатотоксичный при повторном использовании. И что за импортный наркоз? Тотальную вв анестезию+ эпидуралка можно сложные и длительные операции проводить, даже лучше чем на фторотане.
Вернуться к началу Перейти вниз
kvkrutoy
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : анестезиология
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Пт 16 Сен 2011 - 14:52

какой риск применения неингаляционных анестетиков????
Вернуться к началу Перейти вниз
Zara Bazan
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : Нейрофизиолог
Одобрения от коллег : 11

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Пт 16 Сен 2011 - 15:31

kvkrutoy пишет:
какой риск применения неингаляционных анестетиков????

Пропофол нерекамендован беременным и детям до 3-х лет.

Тиопентал натрия противопоказан пациентам с бронхиальной астмой, порфирией,
артериальной гипертензией, ишемической болезнью сердца, сепсисом,
терминальной стадией почечной и печеночной недостаточности.

Кетамин (калипсол) вызывает устрашающие галлюцинации, иллюзии,провоцирует развитие психоза.
Неоднозначно применение у больных с тяжелой артериальной гипертензией,
ишемической болезнью сердца и аневризмой.
Возможно возникновение некоторых проблем с памятью.

Бензодиазепины опасны при закрытоугольной форме глаукомы.

Оксибутират натрия- пробуждение от анестезии длительное ,
вызывать развитие сновидений сексуального характера...)))

Дроперидол также удлиняет процесс пробуждения от анестезии,
экстрапирамидные нарушения, паркинсонизм, удлинение интервала QT,
ранний детский возраст, артериальная гипотензия.

Так в кратце и даже по редко применяемым.

_________________
(c)Zara Bazan
Вернуться к началу Перейти вниз
kvkrutoy
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : анестезиология
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Пт 16 Сен 2011 - 17:14

Ваша информация для передачи Малышевой "Здоровье ". К беременным и детям свой подход, хотя для пропофола показания расширены и таким детям можно, противопоказания к применению тиопентала полный бред( не из профессиональных источников), кетамин даёт галлюцинации, но есть методы их снижения и устранения и при Вами описаных патологиях его не применяют, от моно наркоза кетамином вообще отходят.
Оксибутират запрещён в развитых странах для наркоза( самый мощный стимулятор соматотропного гармона, длительный сон, афродизиак).Нейролептики сейчас в современной анестезии не применяются( только 1-0.5мл дроперидола как противорвотное).Бензодиазепины пригодны для премидикации, в наркозе-по желанию, я не применяю, удлиняют сон. Если у пациента закрытоугольная глаукома так не надо его применять.
Вернуться к началу Перейти вниз
learnmore

avatar

Специальность : анестезиолог
Одобрения от коллег : 2

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Сб 17 Сен 2011 - 23:05

Фторотана нет, ксенона нет, профола практически нет, блин, как наши больные вообще выживают!!!!!))) Zara Bazan "не учите нас жить, лучше помогите материально", это разговор ни о чем совершенно, т.к. во-первых Вы не ориентируетесь в анестезиологии совсем и представляете абсолютно обывательские статьи людям которые в анестезиологии ориентируются очень хорошо, во-вторых:никто не использует ксенон, а применяют страшные препараты такие как тиопентал, ГОМК, калипсол и Вы знаете пациенты от них "дураками" не становятся, чесслово! Ну а про ксенон лет через надцать поговорим.

_________________
Особенно обидно, что ум человеческий имеет пределы, тогда как глупость человека - беспредельна!
Вернуться к началу Перейти вниз
Zara Bazan
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : Нейрофизиолог
Одобрения от коллег : 11

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Вс 18 Сен 2011 - 0:13

learnmore пишет:
людям которые в анестезиологии ориентируются очень хорошо.....
....применяют страшные препараты такие как....ГОМК...... и Вы знаете
пациенты от них "дураками" не становятся, чесслово.

ГОМК он же оксибутират натрия запрещен к использованию в большинстве стран западной Европы.
Metamizol natrii тоже запрещён ,однако как Вы выразились ,хорошо "ориентирующиеся" ...продолжают пользовать страждущих ,этим препаратом.(во всяком случае в России)

Я подумала ...и выходит что ,это несильный довод от вас.

_________________
(c)Zara Bazan
Вернуться к началу Перейти вниз
Dr. Alex
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : хирургия
Одобрения от коллег : 81

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Вс 18 Сен 2011 - 6:09

Запрет Metamizola считаю не совсем обоснованным. Запретили его главным образом из за риска агранулоцитоза, но когда начались запреты риск этот был существенно завышен, по сравнению с современными данными. А причина проста лобби фармацевтических компаний, которым необходимо было продвинуть на рынок парацетамол, ибупрофен и прочий аспирин. Это примерно такая же ситуация, как с пандемией свинячего гриппа, когда ВОЗ за откат объявила пандемию

_________________

Вернуться к началу Перейти вниз
kvkrutoy
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : анестезиология
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Вс 18 Сен 2011 - 8:33

Метамизол в Украине, да и в России не запрещён. Но для себя надо выбрать какими врачебными технологиями пользоваться доказательными или общепринятыми-совдеповскими. Но согласимся, что метамизол ни какого отношения к анестезии не имеет. У нас в больнице много лет использовалась закись азота, как компонент сбалансированной анестезии. На данный момент завод развалился, или разграбили, цена возросла до небес, но на много дешевле севофлюрана, и всё равно появились аппараты для работы с ним.Но севофлюран не появился. Перешли на тотальную внутривенную анестезию с пропофолом и максимально комбинируем с регионарными методами. Оксибутират я принципиально не использую. Тиопентал применяем, как и во всём мире от него ещё не отказались, да и не откажуться я думаю. Кетамин -детям на короткие наркозы, до 30 минут.
Вернуться к началу Перейти вниз
Vadim93_8

avatar

Специальность : анестезиолог-реаниматолог
Одобрения от коллег : 3

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Пт 23 Сен 2011 - 13:06

В плане фторотана-его исчезновение вовсе и не беда,беру его 3 флакона на квартал и часто еще и остается на следующий.

-Ну а про ксенон лет через надцать поговорим.-
А зачем откладывать на надцать лет то,чем можно работать уже сегодня!Аппаратура не так и дорога(сертифицированы под ксенон-"Фаза-23"-900000р.,"Акцент-Ксенон" да еще и с севофлюрановым испарителем нам достался за 1400000р),да и сам ксенон дешевеет.Как говорится-было бы желание и настойчивость.......или туго с этим,а,коллеги?!?
Вернуться к началу Перейти вниз
Vadim93_8

avatar

Специальность : анестезиолог-реаниматолог
Одобрения от коллег : 3

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Ср 4 Янв 2012 - 18:17

27 декабря провел свою первую анестезию ксеноном(5-часовое оперативное вмешательство на желчевыводящих путях у пациентки с опухолью поджелудочной железы сопровождающейся механической желтухой и печеночно клеточной недостаточностью)-впечатления самые благоприятные-при 65% ксенона гемодинамика "как по ниточке",потребность в фентаниле и релаксантах возникала при попытках "по экономить"-когда содержание ксенона в смеси снижал до 55-60%.Что интересно-расчетная потребность в О2 составила 224 мл\мин +потребности газоанализатора-в реальности газоток О2 180-200 мл и SPO2 ниже 97% не снижалась.Самостоятельное дыхание восстановилось через 5 минут(эсмерон) после прекращения подачи ксенона,сознание через 20.В послеоперационном периоде потребности в наркотических анальгетиках не возникало.
Так что метод имеет право на жизнь-основные показания-тяжелые пациенты,длительные и травматичные вмешательства, ну и конечно же "свои" и "социально отягощенные",но обязательное условие рециклинг ксенона и BIS-мониторинг( а вот этого у меня еще,к сожалению, нет).С большим удовольствием,работаю севофлюраном,но прихожу к выводу,что у тяжелых пациентов он не всегда "то что надо"-не так давно получил выраженную брадикардию с экстрасистолией уже на 0,7 об%(но там еще была ЭА наропином),а без BIS уменьшать подачу уже нельзя-пришлось перейти на закись-после выветривания севофлюрана-норморитмия без экстрасистолии.На ксеноне подобного не может быть уже "по-определению".
- to Aneston-Вы рекомендовали пересчитать расход севорана и неприятно удивиться-давайте сравним расчеты и удивимся приятно
Итак 4 минуты-4 об%-4л\м=расход 3,5 мл.
60 минут-3 об%(большинство возрастных групп получат свои 1,4-1,5МАК в такой концентрации) -0,5 л\м=4,92 мл.
Всего 8,42 мл. или 303р. при цене за флакон 9000р.На мой взгляд вполне приемлемо.
Конечно,если газоток 1л\мин то расход уже 9,84 мл,а 2 литра-19,67 мл,но зачем работать с таким газотоком?
Вернуться к началу Перейти вниз
Zara Bazan
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : Нейрофизиолог
Одобрения от коллег : 11

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Ср 4 Янв 2012 - 21:09

aneston пишет:

Если он вызывает депрессию ЦНС,
то следовательно он на нее как-то влияет.

А уж если влияет депрессорно, то однозначно не лучшим образом.
В чем это проявляется - мы просто еще не знаем.

Пробужэдение наступает сразу,как только прекращается подача ксенона.
пробуждение полное и и востановление ВНД на удивление занимает
смехотворно-малую величину...

_________________
(c)Zara Bazan
Вернуться к началу Перейти вниз
kvkrutoy
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : анестезиология
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Чт 5 Янв 2012 - 19:18

Удивляет просыпание пациентки через 20 минут после выключения ксенона. К расходам добавте сорбент. Сильно не надейтесь на БИС-мониторинг. Есть уже доказательные статьи о отсутствии корреляции показаний и глубины сна.
Вернуться к началу Перейти вниз
Vadim93_8

avatar

Специальность : анестезиолог-реаниматолог
Одобрения от коллег : 3

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Пт 6 Янв 2012 - 7:03

Пациентка была очень уж ослабленной.А,с другой стороны,пока хирурги дошьют,пока сестры наложат повязки и разгребут инструменты и проч. с операционного стола,пока приедет эвакуационная команда те же 15-20 минут и проходят.А сорбент не так и дорог да и вряд-ли Вы засыпаете новый на каждую операцию.С BIS согласен(да и нужен он больше для севофлюрана),но хотелось бы попробовать!
Вернуться к началу Перейти вниз
A_Russin

avatar

Специальность : анестезиолог-реаниматолог, кардиолог
Одобрения от коллег : 1

СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   Вс 8 Янв 2012 - 21:00

Ксенон конечно очеееееееееень интересен и перспективен, но зараза КРАЙНЕ дорогой! Мало больниц могут себе его позволить, тем более что сбор и сдача его на самом деле мало эффективны экономически (по отзывам врачей, которые имеют возможность работать на нем) !
Хотя конечно те наркозы ксеноном, которые я видел - впечатляет. И по механизму действия это очень перспективно (NMDA рецепторы). Вот только пока не будет дешевого производства - мы его не увидим в широкой практике(( А это лет 5-7, не меньше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!   

Вернуться к началу Перейти вниз
 

Ксеноновый наркоз....Всё остальное лажа!!!

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 2На страницу : Предыдущий  1, 2

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Медицинский сайт для врачей и пациентов :: Другие специальности :: Анестезиология, реанимация, интенсивная терапия, токсикология-
Создать форум на Forum2x2 | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Создать дневник