Поиск PubMed:   
Google Scholar

Яндекс.Метрика
Запись к врачу онлайн | Клиники Москвы

 | 
 

 Желудочно-кишечные кровотечения

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
bonjorno
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 13

СообщениеТема: Желудочно-кишечные кровотечения   Сб 13 Мар 2010 - 21:36

Первое сообщение в теме :

Областной хирург ратует за активную тактику, но никто ее не придерживается. В принципе мне кажется он прав, но почему это не приживается на местах. А как принято у вас ?
Вернуться к началу Перейти вниз

АвторСообщение
JanSchmidt
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Пн 25 Окт 2010 - 14:03

"ЖКК терапевтам/гастроентерологам страшно оставлять...."

с моей точки зрения - это очень глубокое заблуждение... коллеги-гастроэнтерологи понимают в этом ни как не меньше...а то и больше чем хирурги...

_________________

Вернуться к началу Перейти вниз
MadDoc
Заслуженный пользователь


Специальность : Хірург
Одобрения от коллег : 39

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Пн 25 Окт 2010 - 14:21

Цитата :
коллеги-гастроэнтерологи понимают в этом ни как не меньше
Для большей части наших коллег-гастроентеролгов боль в животе, а не дай Бог рвота гущей/кровью, или черный стул (или свежая кровь в стуле) - повод для панического перевода в хирургию.

Учитывая особенность национальной системы здравоохранения, издержки времени при диагностике (а нередко и ограниченные возможности диагностики), что может привести к задержке адекватного лечения - то на данный момент в данных условиях такой подход может быть оправдан.
Вернуться к началу Перейти вниз
JanSchmidt
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Вт 26 Окт 2010 - 11:54

...я не думаю, что гастроэнтерологи в России "тупее" чем хирурги...Вы абсолютно правы...при подобной ситуации они всегда информируют хирургов...тут речь идет в большей степени об ответственности за принятое решение...я никогда не принимал "панического" сообщения от ГЭ "со стажем"...а молодым коллегам и в своей ...и в соседней клинике надо помогать..."советом"...а не расхлебывать ситуации, которые относятся к ихней сфере...поэтому и хотел заметить...существуют четкие рекомендации при любом возможном виде ЖКК...они могут быть и по-типу "внутренных" правил клиники...читая сообщения коллег...складывается впечатление, что такого "концепта" нет...а это "не есть хорошо"...
...и сразу вопрос...Как Вы думаете, что в ситуации острого ЖКК является решающим?

_________________

Вернуться к началу Перейти вниз
MadDoc
Заслуженный пользователь


Специальность : Хірург
Одобрения от коллег : 39

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Вт 26 Окт 2010 - 13:04

Цитата :
что в ситуации острого ЖКК является решающим?
Гемодинамика, активность кровотечения, следует полагать.
Вернуться к началу Перейти вниз
JanSchmidt
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Вт 26 Окт 2010 - 13:22

...абсолютно верно...только ГЕМОДИНАМИКА....если она стабильна...лично я со стула не встану...или...из кровати не вылезу...так вот тут конечно надо уже начать различать...верхнее или нижнее ЖКК...если верхнее...только ЭГД-скопия...а если нижнее?

_________________

Вернуться к началу Перейти вниз
MadDoc
Заслуженный пользователь


Специальность : Хірург
Одобрения от коллег : 39

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Вт 26 Окт 2010 - 14:31

Цитата :
а если нижнее?
Все зависит от локализации: вдруг это просто геморрой....а может и кровотечение и из кисты поджелудочной
Вернуться к началу Перейти вниз
JanSchmidt
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Вт 26 Окт 2010 - 14:37

..


Последний раз редактировалось: JanSchmidt (Вт 26 Окт 2010 - 14:53), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
JanSchmidt
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Вт 26 Окт 2010 - 14:52

...и опять абсолютно точно...мы мыслим одинакого...следующий вопрос...а как достоверно точно и за короткое время определить локализацию острого нижнего ЖКК при "обрушевшейся" гемодинамике?...

_________________

Вернуться к началу Перейти вниз
MadDoc
Заслуженный пользователь


Специальность : Хірург
Одобрения от коллег : 39

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Вт 26 Окт 2010 - 15:32

Предположить помогает цвет - чем светлее и краснее кровь - тем кровотечение дистальнее.
Вернуться к началу Перейти вниз
M
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 4

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Вт 26 Окт 2010 - 15:49

JanSchmidt пишет:
... как достоверно точно и за короткое время определить локализацию острого нижнего ЖКК при "обрушевшейся" гемодинамике?...
Это очень просто: убедиться (ректоскопически), что кровит не из прямой кишки, выполнить лапаротомию и субтотальную колэктомию (если при наружном осмотре кишки "адрес" не обнаруживается), рассечь резецированный препарат и найти источник...

_________________
...ибо не фиг!
Вернуться к началу Перейти вниз
MadDoc
Заслуженный пользователь


Специальность : Хірург
Одобрения от коллег : 39

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Вт 26 Окт 2010 - 16:24

Цитата :
выполнить лапаротомию и субтотальную колэктомию
А потом оставить человека инвалидом, определив, что кровил Меккелев дивертикул.....
Вернуться к началу Перейти вниз
M
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 4

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Вт 26 Окт 2010 - 16:35

MadDoc пишет:
Цитата :
выполнить лапаротомию и субтотальную колэктомию
А потом оставить человека инвалидом, определив, что кровил Меккелев дивертикул.....
"Вводная" была про нижнее кровотечение... Вы не о том., коллега...

Ps: после субтотальной колэктомии признаков инвалидности нет.

_________________
...ибо не фиг!
Вернуться к началу Перейти вниз
MadDoc
Заслуженный пользователь


Специальность : Хірург
Одобрения от коллег : 39

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Вт 26 Окт 2010 - 16:50

Цитата :
"Вводная" была про нижнее кровотечение...
Меккелев дивертикул - это нижние отделы ЖКТ
Цитата :
после субтотальной колэктомии признаков инвалидности нет
ІІІ группа уже может быть
Вернуться к началу Перейти вниз
M
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 4

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Вт 26 Окт 2010 - 17:02

[quote="MadDoc"]
Цитата :
"Меккелев дивертикул - это нижние отделы ЖКТ

*Разве интраоперационная диагностика кровотечения из Меккелева дивертикула является проблемой?!
**Проблемой (часто неразрешимой) является интраоперационная диагностика источника при профузном кровотечении из ободочной кишки неопухолевой природы (сосудистые мальформации, дивертикулярная болезнь, ВЗК). Тут спасает ТОЛЬКО быстрая "слепая" субтотальная колэктомия.

_________________
...ибо не фиг!
Вернуться к началу Перейти вниз
MadDoc
Заслуженный пользователь


Специальность : Хірург
Одобрения от коллег : 39

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Вт 26 Окт 2010 - 17:33

Не думаю, что должно быть правилом так сразу "вслепую" удалять часть толстой кишки - причина кровотечения в толстой кишке - это около 80% всех случаев (+/-).
Конечно, в при таком подходе теоретически можно спасти 80% кровящих, но в 20 % придется необоснованно удалить часть органа.
Вернуться к началу Перейти вниз
JanSchmidt
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Вт 26 Окт 2010 - 19:39

...доброго всем времени суток...извините заснул...на половине дискуссии...
нижние ЖКК - у нас - это все, что дистальнее Трейца...так вот...определить место кровотечения с 95%-точностью можно в ангио-КТ...что и происходит...длится это 10-15 минут...и вперед в операционную

_________________

Вернуться к началу Перейти вниз
M
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 4

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Ср 27 Окт 2010 - 1:02

JanSchmidt пишет:
...определить место кровотечения с 95%-точностью можно в ангио-КТ...что и происходит...длится это 10-15 минут...и вперед в операционную
Ну, не 95%, а 40-70% (Padia S.A., Bybel B., Newman J.S. Radiologic diagnosis and management
of acute lower gastrointestinal bleeding // Cleveland Clinic Journal of Medicine.-2007.-Vol.74 .-P.417-420). А вообще-то это тема!

_________________
...ибо не фиг!
Вернуться к началу Перейти вниз
M
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 4

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Ср 27 Окт 2010 - 1:05

MadDoc пишет:
Не думаю, что должно быть правилом так сразу "вслепую" удалять часть толстой кишки - причина кровотечения в толстой кишке - это около 80% всех случаев (+/-).
Конечно, в при таком подходе теоретически можно спасти 80% кровящих, но в 20 % придется необоснованно удалить часть органа.
Czymek R., Kempf A., Roblick U.J., et al Surgical treatment concepts for acute lower gastrointestinal bleeding. // J Gastrointest Surg.-2008.-Vol.12 .-P.2212-20

_________________
...ибо не фиг!
Вернуться к началу Перейти вниз
MadDoc
Заслуженный пользователь


Специальность : Хірург
Одобрения от коллег : 39

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Ср 27 Окт 2010 - 9:21

Коллега, в статье пишется, что субтотальная резекция толстой кишки является выбором только если установленно, что это толстокишечное кровотичение и если источник четко не верифицирован. Это не правило для общей тактики ведения кровотечений из нижних отделов ЖКТ - это частный случай подобных кровотечений.
За ссылку спасибо.
Вернуться к началу Перейти вниз
JanSchmidt
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Ср 27 Окт 2010 - 15:03

"Ну, не 95%, а 40-70%"...

...хотел бы признаться, что при описанной мной ситуации...я хотел было написать 100%...но решил убавить 5% "на реализм"...статью бегло просмотрел...разве там говорится об измененной гемодинамике?...если не ошибаюсь (я могу!)...там приводится как пример диагностики Ангиография...я же имел ввиду КТ с ранней артериальной фазой контраста...интересно при этом соответствие нативной картинки с ранним контрастированием...если честно я не припоминаю случая, когда источник кровотечения не был обнаружен...припоминаю парочку случаев, когда "картинки" не совсем правильно были интерпретированны...

_________________

Вернуться к началу Перейти вниз
JanSchmidt
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Ср 27 Окт 2010 - 15:18

...digital subtraction angiography (DSA)...тоже не плохо...а учитывае возможности интервенции (эмволизации) вроде даже имеет и преимуэество...но...на практике, а у нас в клинике DSA доступно 24 часа в сутки, очень уж медленно...в среднем от момента желания кого-нибуть про-ангиографировать до "контраста в артерии" проходит минут 40-45...для сравнения ангио-КТ...на все про все 10-15 минут...что при геморрагическом шоке лично для меня имеет преимущество...другое дело кровотечение, когда предположительно знаешь "место"...например...была как-то пациентка после Виппле-операции...закровила...успели эмболизировать...но это уже казуистика...

_________________

Вернуться к началу Перейти вниз
M
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 4

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Ср 27 Окт 2010 - 15:24

MadDoc пишет:
Это не правило для общей тактики ведения кровотечений из нижних отделов ЖКТ - это частный случай подобных кровотечений.За ссылку спасибо.
Но, кровотечения из толстой кишки - большая часть всех низких кровотечений... Точная топическая диагностика источника кровотечения из тонкой кишки - вообще часто нерешаемая задача...
Про ссылки: аргументировать могу всегда!

_________________
...ибо не фиг!
Вернуться к началу Перейти вниз
JanSchmidt
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 7

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Ср 27 Окт 2010 - 15:30

"диагностика источника кровотечения из тонкой кишки - вообще часто нерешаемая задача..."

какие имеете ввиду?...позволю себе...ежели нет возражений?...предложить классификацию "имени меня"...

1. верхнее ЖКК с стабильной гемодинамикой
2. верхнее ЖКК с нестабильной гемодинамикой
3. нижнее ЖКК с стабильной гемодинамикой
4. нижнее ЖКК с нестабильной гемодинамикой

так вот...повторяю вопрос...3 или 4...?

_________________

Вернуться к началу Перейти вниз
M
Заслуженный пользователь


Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 4

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Ср 27 Окт 2010 - 15:32

JanSchmidt пишет:
"диагностика источника кровотечения из тонкой кишки - вообще часто нерешаемая задача..."

какие имеете ввиду?...позволю себе...ежели нет возражений?...предложить классификацию "имени меня"...

1. верхнее ЖКК с стабильной гемодинамикой
2. верхнее ЖКК с нестабильной гемодинамикой
3. нижнее ЖКК с стабильной гемодинамикой
4. нижнее ЖКК с нестабильной гемодинамикой

так вот...повторяю вопрос...3 или 4...?
4

_________________
...ибо не фиг!
Вернуться к началу Перейти вниз
Did Panas
Заслуженный пользователь


Специальность : хирургия
Одобрения от коллег : 35

СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   Ср 27 Окт 2010 - 15:36

JanSchmidt пишет:
... нерешаемая задача..."
Нужно ли до операции эту задачу решать?

JanSchmidt пишет:

3. нижнее ЖКК с стабильной гемодинамикой
4. нижнее ЖКК с нестабильной гемодинамикой
...
Оценка "гемодинамического ответа" решает главную задачу - оперировать или не оперировать, а там уж топировать источник как два пальца...

_________________
Omnia transeunt et id quoque... etiam transeat!
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Желудочно-кишечные кровотечения   

Вернуться к началу Перейти вниз
 

Желудочно-кишечные кровотечения

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Медицинский сайт для врачей и пациентов :: Области хирургии - вход только у группы "Врачи" :: Общая хирургия :: Абдоминальная хирургия-
Как создать форум на Forum2x2 | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Blog2x2