Поиск PubMed:
Google Scholar

Запись к врачу онлайн | Клиники Москвы

 | 
 

 Дренирование

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2
АвторСообщение
ВЛАДИМИР 1984
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 9

СообщениеТема: Дренирование   Вс 17 Окт 2010 - 14:33

Первое сообщение в теме :

Какие методы и материалы используете? как фиксируете дренажи? Дренирование желчевыводящих путей.
Делитесь опытом..
Вернуться к началу Перейти вниз

АвторСообщение
duboval68

avatar

Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 1

СообщениеТема: Re: Дренирование   Вт 9 Авг 2011 - 16:16

После "чистой" ЛХЭ не ставим вообще.
Считаю что при ЛХЭ технологию нарушать нельзя. Оперировал плановый холецистит. Коагулограмма в норме. Ассистент опытный (опытнее меня). Отрезали пузырь за 20 мин, ложе белое, нет ни капли. Решили все таки оставить дренаж.
Через 6 часов падение АД, по дренажу кровь. Лапаротомия. В подпеченочном пространстве сгустки и кровь. Источник: диффузное кровотечение из ложа. Электрокоагуляция без эффекта. Тампонада. Через 3 суток маточное кровотечение, кровохарканье. Гемостатическая терапия с положительным эффектом. Через 10 суток выздоровление.

А если бы не было дренажа?
Вернуться к началу Перейти вниз
surg
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : гепатопанкреатобилиарная хирургия, онкология, колопроктология
Одобрения от коллег : 32

СообщениеТема: Re: Дренирование   Ср 10 Авг 2011 - 5:21

Цитата :
А если бы не было дренажа?
А Вы кровотечение только с помощью дренажа диагностируете?
Или дренаж "спас" Вас от лапаротомии?

Цитата :
при ЛХЭ технологию нарушать нельзя
А чья это технология?
Кто проверял рациональность дренирования? Вам известны такие исследования?
Или дренаж ставится "на всякий случай"? Опять же, какой? Если по анализам, УЗИ и гемодинамике- признаки кровотечения, а по дренажу ничего нет, Вы не пойдете на лапаротомию? Будете гипнотизировать дренаж, пока он не подскажет Вам решение?
Вернуться к началу Перейти вниз
Баррабас

avatar

Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 0

СообщениеТема: Re: Дренирование   Ср 10 Авг 2011 - 7:22

[quote="surg"]
А Вы кровотечение только с помощью дренажа диагностируете?
Или дренаж "спас" Вас от лапаротомии?

Без дренажа стали бы думать инфаркт, не инфаркт. А с дренажом все ясно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Баррабас

avatar

Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 0

СообщениеТема: Re: Дренирование   Ср 10 Авг 2011 - 7:25

После резекции желудка тоже "на всякий случай" ставлю к анастамозу и к культе. И после гастрэктомии.
Мне так спокойнее.
Вернуться к началу Перейти вниз
surg
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : гепатопанкреатобилиарная хирургия, онкология, колопроктология
Одобрения от коллег : 32

СообщениеТема: Re: Дренирование   Ср 10 Авг 2011 - 15:02

Цитата :
Без дренажа стали бы думать инфаркт, не инфаркт
Мы пользуемся волшебным методом - берем анализы крови... Снимаем ЭКГ... И с дренажами и без них. Честно говоря, не приходилось сталкиваться, чтобы инфаркт миокарда исключали на основании отделяемого по дренажу..
Вернуться к началу Перейти вниз
delet

avatar

Специальность : хирург,интерн
Одобрения от коллег : 1

СообщениеТема: Re: Дренирование   Ср 10 Авг 2011 - 16:44

Работает к нас старенький хирург, говорит- что если нашёл в бр.полости, что-нибудь, ставит 3 трубки и больше, а если нет-1. Начмед бывший(проф.,д.н)ругался, когда я после 3ч дуоденального прободняка(без фибрина)ушивание-дренаж поставил-инфицирование!. Хотя мне, кажется это не очень опасно. Анализы, Экг,давление и тд., конечно важно, а если допустим, после спленэктомии и тп, одномоментно до 1л крови по дренажу получено(через час после операции), а что было бы без трубы(((. Причину бы искали, ОАК брали-время теряли. Не всегда всё однозначно. Есть угроза кровотечения,желчьистечения и тп -ставь дренаж. Если всё спокойно можно убрать на следующий день и не морочить себе и другим голову.
Вернуться к началу Перейти вниз
Garrison
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : дежурный хирург
Одобрения от коллег : 16

СообщениеТема: Re: Дренирование   Ср 10 Авг 2011 - 17:07

Тема поднята довольно интересная и местами дискутабельная.
Несмотря на наличие довольно конкретных показаний к дренированию, по ряду вопросов хирурги, порой даже в одном отделении, относятся к дренажам принципиально различно.
Наибольшая неоднозначность возникает при дренировании брюшной полости. С одной стороны мнение о том, что уходить из брюшной полости без дренажа опасно и крайне нежелательно, и "чтобы спать спокойно, лучше поставить". Другое мнение гласит, что ПВХ и силикон, как и любое инородное тело вызывает массивный спаечный процесс и усиливает экссудацию. Таким образом дренаж очень быстро теряет свои функции, отграничиваясь швартами и забиваясь тканями и кровью, а также служит рассадником инфекции. Кроме того, трубка усыпляет бдительность хирурга, по словам М.Шайна, заставляя наблюдать больного с "кричащим" животом, оправдываясь "сухим" дренажем (дословно не помню, но близко к тексту).
Теперь конкретизирую.
1. Брюшная полость. Трубка, установленная для контроля гемостаза, удаляется по прошествии суток.
а) Аппендэктомия. Дренирование показано при гангренозном или перфоративном аппендиците, толстой силиконовой трубкой, в ряде случаев применим перчаточный дренаж Пенроуза. Спорные моменты: дренирование при флегмонозном аппендиците с большим количеством выпота; выведение трубки через рану (профилактика инфицирования мягких тканей) либо через отдельный разрез в сливной точке (лучший отток и заживление основного разреза).
б) Холецистэктомия. Дренирование силиконовой трубкой для контроля гемо- и холестаза (на 4-5 суток). Дренирование жёлчных путей по показаниям (холедохолитиаз или признаки жёлчной гипертензии, повреждение d.choledochus) на срок от 14 суток. Спорные моменты: выбор способа и срока дренирования протоков (у нас придерживаются способа Кера-Старлинга, цельная Т-образная трубка с разрезанной поперечной частью).
в) Лапаротомия по поводу перитонита. Обязательное дренирование малого таза и флангов. Спорные моменты: возможность и целесобразность перитонеального лаважа.
г) Наложение билиодигестивных и межкишечных анастомозов. Дренирование зоны анастомоза на срок 7-8 суток. Спорные моменты: количество трубок.
д) Резекция желудка. Одни спорные моменты. По словам классиков, технически правильная резекция не нуждается в дренировании. Однако, дренаж к области анастомоза на срок 7-8 суток, какая-никакая страховка от несостоятельности, особенно, если резекция сопровождалась техническими трудностями или проводилась в неблагоприятных условиях.
2. Плевральная полость.
а) Торакотомия. Две трубки к верхушке и к диафрагме на межреберье выше и ниже доступа на срок около 5 суток с подключением по Бюлау или с активной аспирацией. Спорные моменты: необходимость активной аспирации; количество трубок (1 или 2).
б) Дренирование плевральной полости вслепую. ПВХ трубка подключается к системе Бюлау, удаляется при условии отсутствия сброса воздуха и патологического отделяемого и полном расправлении лёгкого, рентгенологически доказанном при работающем и закрытом на 6-12ч дренаже. Спорные моменты: количество и точки установки дренажей: шестое межреберье (менее травматично,возможность дренирования гемоторакса), второе межреберье (лучшее расправление верхушки лёгкого), оба сразу (наиболее надёжный способ).
3. Дренирование подкожной клетчатки. Осуществляется одним или двумя микроирригатором с подключением редоновской вакуумной системы на срок около 4 дней, в зависимости от экссудации. Практикуется при мастэктомии, абдоминопластике, пластике грыж полипропиленовой сеткой on-lay. Спорные моменты: показания к дренированию, необходимость сшивания подкожной клетчатки (или достаточно только дренирования), оставление одного или двух ирригаторов. Более технически простой вариант дренирования подкожной клетчатки - оставление резинового выпускника.
Что до технических моментов, то надежная фиксация к коже капроном 4/0 двойной петлёй вокруг трубки наверняка предохранит её от выпадения, а формируя узел, лучше завязать четыре или пять раз, чем три, как обычно делается. Надёжная фиксация больного в реанимационном отделении также предотвратит выдёргивание дренажей
Вот такое резюме.
Вернуться к началу Перейти вниз
duboval68

avatar

Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 1

СообщениеТема: Re: Дренирование   Ср 10 Авг 2011 - 20:21

surg пишет:
Цитата :
Без дренажа стали бы думать инфаркт, не инфаркт
Мы пользуемся волшебным методом - берем анализы крови... Снимаем ЭКГ... И с дренажами и без них. Честно говоря, не приходилось сталкиваться, чтобы инфаркт миокарда исключали на основании отделяемого по дренажу..
эти же волшебным методом вы определяете послеоперационное кровотечение в брюшную полость не ставя дренажей? и несостоятельности анастомозов?
Вернуться к началу Перейти вниз
duboval68

avatar

Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 1

СообщениеТема: Re: Дренирование   Ср 10 Авг 2011 - 21:28

Garrison пишет:
ПВХ и силикон, как и любое инородное тело вызывает массивный спаечный процесс и усиливает экссудацию.
Ставлю дренаж по париетальной брюшине, считаю что образуется канал, спаек минимум а экссудат эвакуируется через дренаж.
Вернуться к началу Перейти вниз
Garrison
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : дежурный хирург
Одобрения от коллег : 16

СообщениеТема: Re: Дренирование   Ср 10 Авг 2011 - 21:39

duboval68 пишет:
Garrison пишет:
ПВХ и силикон, как и любое инородное тело вызывает массивный спаечный процесс и усиливает экссудацию.
Ставлю дренаж по париетальной брюшине, считаю что образуется канал, спаек минимум а экссудат эвакуируется через дренаж.


В пределах париетальной брюшины можно поставить дренаж только в забрюшинное пространство (пример: дренирование сальниковой сумки при панкреонекрозе). А если ставить в брюшную полость, то контакта с кишками и большим сальником не избежать никак! А канал образуется за счёт спаечного процесса - организм не обманешь.
Вернуться к началу Перейти вниз
duboval68

avatar

Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 1

СообщениеТема: Re: Дренирование   Ср 10 Авг 2011 - 22:03

Garrison пишет:


В пределах париетальной брюшины можно поставить дренаж только в забрюшинное пространство (пример: дренирование сальниковой сумки при панкреонекрозе). А если ставить в брюшную полость, то контакта с кишками и большим сальником не избежать никак! А канал образуется за счёт спаечного процесса - организм не обманешь.

Ну уж не как не думал что в сальниковой сумке париетальная брюшина???

Ну ладно в латеральный канал по брюшине париетальной дренаж поставить, ну в малый таз,к спае минимум, в последствии рассасываются, непроходимости не создают.

В сальниковой сумке другой коленкор.
Вернуться к началу Перейти вниз
Garrison
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : дежурный хирург
Одобрения от коллег : 16

СообщениеТема: Re: Дренирование   Ср 10 Авг 2011 - 22:31

duboval68 пишет:

Ну уж не как не думал что в сальниковой сумке париетальная брюшина???.
Похоже, мы просто друг-друга недопонимаем, или вы этого не хотите. При дренировании сальниковой сумки слева можно провести трубку забрюшинно (т.е. за париетальной брюшиной). Я об этом говорил.
duboval68 пишет:
Ну ладно в латеральный канал по брюшине париетальной дренаж поставить, ну в малый таз,
Не важно как ведётся труба, но если она в брюшной полости, контакта с кишками и сальником не избежать. И париетальная брюшина тоже реагирует на инородное тело.
duboval68 пишет:
к спае минимум, в последствии рассасываются, непроходимости не создают.
А как вы контролируете спаечный процесс в послеоперационном периоде? Поите всех оперированных барием? Наблюдаете отдалённые результаты? Часто ли больные, оперированные ранее в других учреждениях, попадают к вам с ОКН?
Вернуться к началу Перейти вниз
duboval68

avatar

Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 1

СообщениеТема: Re: Дренирование   Ср 10 Авг 2011 - 22:43

Garrison пишет:
Часто ли больные, оперированные ранее в других учреждениях, попадают к вам с ОКН?

Бывает! Бывает и раннюю спаечную оперируем! После дренирования каналы хорошие остаются в латеральных каналах. А ВОТ ФИБРИН на кишках спайки неприятные выдает, и двустволки разные. Которые сечешь не рассечешь!
Как говорит один наш коллега, рассекать спайки, все равно что лузгать семочки, и в том и другом случае трудно остановиться
Вернуться к началу Перейти вниз
duboval68

avatar

Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 1

СообщениеТема: Re: Дренирование   Ср 10 Авг 2011 - 22:46

[quote="Garrison"]? Поите всех оперированных барием?
Даже если мы будем всех поить барием спайки мы у них не увидим . Если только лапароскопию им сделать для убедительности.
Вернуться к началу Перейти вниз
Garrison
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : дежурный хирург
Одобрения от коллег : 16

СообщениеТема: Re: Дренирование   Ср 10 Авг 2011 - 23:20

Ну вот и я о том же!
Спаечный процесс крайне трудно контролировать. Такие вещи легче предупреждать, чем лечить!
Вернуться к началу Перейти вниз
Баррабас

avatar

Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 0

СообщениеТема: Re: Дренирование   Чт 11 Авг 2011 - 5:49

Правильно установленный дренаж ни каких проблем не создаст!!! Убедился многократно без всяких рамдомизированных исследований и корелляций!
Если дренажная трубка по кишкам болтается, вот тут проблемы.
Легче правильно дренаж поставить и ни чего не предупреждать.
Вернуться к началу Перейти вниз
surg
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : гепатопанкреатобилиарная хирургия, онкология, колопроктология
Одобрения от коллег : 32

СообщениеТема: Re: Дренирование   Чт 11 Авг 2011 - 6:13

duboval68 пишет:
Цитата :
этим же волшебным методом вы определяете послеоперационное кровотечение в брюшную полость не ставя дренажей? и несостоятельности анастомозов?

Ну если Вы не можете без дренажей исключить несостоятельность анастомоза или внутрибрюшное кровотечение, то дренируйте, дренируйте и еще раз дренируйте!.. В конце концов, врач спокоен = пациенту легче
Вернуться к началу Перейти вниз
duboval68

avatar

Специальность : хирург
Одобрения от коллег : 1

СообщениеТема: Re: Дренирование   Чт 11 Авг 2011 - 8:10


Профессор Егиев В.Н., уважаемый доктор, даже при ПДР не дренирует. Т.к. имеется в наличии КТ, МРТ и т.д. или чрезкожная пункция под контролем УЗИ. А у нас в наличии, к сожалению и к счастью, ГПУ(глаз, палец, ухо)
Вернуться к началу Перейти вниз
Garrison
Заслуженный пользователь
avatar

Специальность : дежурный хирург
Одобрения от коллег : 16

СообщениеТема: Re: Дренирование   Чт 11 Авг 2011 - 12:08

Баррабас пишет:
Правильно установленный дренаж ни каких проблем не создаст!!! Убедился многократно без всяких рамдомизированных исследований и корелляций!
Если дренажная трубка по кишкам болтается, вот тут проблемы.
Легче правильно дренаж поставить и ни чего не предупреждать.
Конкретнее. Как именно надо правильно ставить дренажную трубку?
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Дренирование   

Вернуться к началу Перейти вниз
 

Дренирование

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 2На страницу : Предыдущий  1, 2

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Медицинский сайт для врачей и пациентов :: Области хирургии - вход только у группы "Врачи" :: Общая хирургия-
Forum2x2 | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Blog2x2